?

Log in

No account? Create an account
09.Он же
Brenik brenik
Previous Entry Поделиться Next Entry
Дискуссия в «Газете» о России: То ли это пёс, то ли конь? Что может Путин?
По наводке el_murid.
Перевод дискуссии, которая состоялась в редакции "Газеты выборчей".

Изображение
Дискуссия «Куда идёт Россия» в редакции «Газеты»




Изображение

Изображение

Изображение


- Я не знаю, какую Россию хочет построить Путин. Но я знаю, что демократическую Россию он построить не может, потому что это разрушит нынешнюю систему региональных властей и затронуло бы интересы номенклатуры. Но авторитарная Россия тоже невозможна, потому что в больших городах Путин либо уже не имеет большинства, либо имеет очень слабое большинство. Поэтому он будет использовать тактику уклонов и умолчаний. Это будет такой застой, притворство, что что-то меняется, но в реальности поддержка status quo, - сказал политолог Дмитрий Орешкин.

В честь своей 23 годовщины «Газета Выболрча» организовала конференцию «Куда идёт Россия? Демократия, авторитаризм, хаос…». В дискуссии участвуют Дмитрий Быков – поэт, журналист, прозаик; Евгений Гонтмахер – член правления Института Современного Развития (ИНСОР), специалист в области общественных реформ; Сергей Ковалёв – диссидент и политический узник, защитник прав человека, Человек Года «Газеты Выборчей» 2001 года; Дмитрий Орешкин – политолог, член Совета по Развитию Гражданского Общества и Правам Человека при Президенте Российской Федерации; Дмитрий Травин – публицист, директор Института Современных Исследований Европейского Университета в Санкт-Петербурге.

Встречу ведёт Адам Михник.

Адам Михник:
- Я смотрю на Россию и говорю, что это нормальная страна и нормальный народ. А мой друг Виктор Ерофеев сказал: Адам смотрит на пса и говорит, что это конь. Глядя сегодня на Россию, мы видим, что ничего не изменилось. Был тандем, есть тандем. Но когда смотрим российское телевидение, то видим, что в Москве изменилось почти всё. Это общество ожило и начало говорить своим голосом. Это и твой голос тоже, Сергей? (Адам обращается в Ковалёву).

Дмитрий Быков (из Москвы по скайпу):
- Мы, люди культуры, думаем, что если нас мало, то мы не имеем права голоса. Где-то там – огромный народ, и он имеет право высказываться. Но стоит напомнить, что мозг, который всё решает, является относительно небольшой частью всего тела.

Адам Михник:
- Истинно ли высказывание, что есть старый Путин и новая Москва?

Сергей Ковалёв:
- Этот голос, который мы слышим на улицах Москвы, это голос не Быкова и никаких других авторитетов. Есть надежда, что и голос авторитетов постепенно станет голосом общества. Для демократии вовсе не нужно, чтобы каждый член общества был хорошим, умным демократом, достаточно критической массы. Таких людей вовсе не обязательно должно быть много. Так обстоят дела в Америке, например.

Адам Михник:
- За Ходорковского заступались великие авторитеты. Не помогло. Что будет дальше с Ходорковским?

Быков:
- Он может стать российским Нельсоном Манделой. Он один из немногих, который доказал своей биографией искренность стремлений. Но трудно сказать, что он будет делать, когда выйдет на свободу.

Адам Михник:
- Каков путинский проект России на ближайшие годы?

Дмитрий Орешкин:
- Я не знаю, какую Россию он хочет построить. Но могу сказать, какие у него возможности. Демократическую Россию он не может построить, даже если бы хотел, потому что это развалит нынешнюю систему. Россия состоит из множества султанатов, как, например, Татарстан, Чечня, Ингушетия, Тува и т.д. Там поддержка Путина огромна. Там введение демократии было бы невозможно, потому что встретилось бы с сопротивлением националистских сил.
Кроме того, демократию нельзя построить сверху. Этому мешают интересы номенклатуры, потому что она потеряет всё, и поэтому она этого не позволит.
Авторитарная Россия тоже невозможна, потому что в Москве, Петербурге, Калининграде Путин либо не имеет большинства, либо имеет очень слабое большинство. Эти регионы хотят правления закона, гарантированной частной собственности. Они не согласятся превратиться в султанаты, такие, как Чечня. Поэтому Путин будет использовать тактику уклонов и умолчаний. Это будет застой, но с видимостью перемен. Притворство, что что-то меняется, но в реальности поддерживание status quo.

Адам Михник:
- Существует ли опасение, что если бы президентские выборы были честными, то их выиграл бы лидер коммунистов Зюганов?

Дмитрий Травин:
- Нет, победа Зюганова невозможна. Он уже давно в политике и никуда дальше не зайдёт. Ему всегда не хватало харизмы, а чем старше он становится, тем этой харизмы меньше. Сейчас невозможно сказать, кто выиграл бы настоящие выборы. Но я не исключаю победы какого-нибудь экстремиста.

Адам Михник:
- Оланд тоже не харизматичен, а выиграл, потому что люди восприняли его как анти-Саркози. Может, такой вариант возможен в России? Если бы выборы стали плебисцитом за или против Путина?

Виктор Ерофеев:
- Путин сейчас слабый лидер. Он уже не секс-символ. Власть сейчас разделена. Сурков, главный идеолог России, сказал, что на улицы Москвы вышли наилучшие люди в городе. Несколько лет назад это невозможно было даже представить - услышать нечто такое из его уст. Но оппозиция сейчас тоже слабая.
У нашего народа мелкие традиции, нет исторического мышления. Путина можно было бы заменить кем угодно, даже Бабой Ягой, а народу всё равно не будет до этого дела. Потому что его мало что касается. Мой однофамилец, Венедикт Ерофеев, написал в «Москва-Петушки» о таком русском наплевательстве. Это нас величайший враг.
Протесты, которые сейчас идут в Москве, специфичны. Среди лидеров протестов существует взаимное соперничество, каждый хочет взять движение под свой контроль, они не доверяют друг другу.
Атомизация России продолжается, потому что уже дважды в XX веке мы потеряли все важнейшие общенародные ценности. Один раз в 1917 году, другой раз в момент распада СССР. Тогда эти ценности и так были фальшивые, но даже и они были утрачены. Теперь каждый выбирает себе свои собственные ценности. Они состоят из европейских и национальных, и националистических ценностей, но общих нет. У нас нет общего языка.
Мы как в тумане. И даже сам Путин – как ребёнок в тумане.
Этого мы можем не пережить. И не потому, что оппозиция, что Путин. Просто потому, что наша страна погружается в прострацию. Россия ничего не производит. Всё - made in China. Я опасаюсь, что мы этого не выдержим. Нам казалось, что мы упали в яму глубиной 5 метров, а она – 50 метров.

Адам Михник:
- То, что в последние месяцы происходило в России, это было что-то невероятное. Никто не предвидел, что десятки тысяч людей выйдут в мороз на улицы требовать честных выборов. Это доказывает, что демократический потенциал в России есть. Что такого случилось, что Москва очнулась от путинской апатии? Почему оппозиция стала сексуально привлекательной? Потому что, кажется, так оно и есть, если к ней присоединилась, например, такая знаменитость, как Ксения Собчак.

Евгений Гонтмахер:
- Медведев начал президентство с того, что в России всё плохо, что коррупция, что плохая судебная система, что экономика хромает. И люди ему поверили, начали сравнивать с Путиным и задумываться, кто в этом виноват. Это привело к десакрализации. На него стали смотреть уже без такого благоговения.
Думали, что Медведев будет не только говорить, но начнёт что-то делать. Но эта надежда умерла 24 сентября 3011 года, когда публично было объявлено, что на президентские выборы снова пойдёт Путин, а не Медведев.
Первые протесты на Чистых Прудах в Москве, сразу же после выборов, были очень эмоциональные, спонтанные. Никто не ожидал, что столько людей придёт. Люди в ярости, потому что они почувствовали себя обманутыми. Но переход от протеста чисто эстетического, спонтанного к протесту организованному, со своими структурами, это только сейчас происходит.
А чего хочет Путин? Это гениальный тактик. Он хорошо справляется с конкретными задачами. Надо стать президентом. ОК, стал. Но он плохой стратег. Он не смотрит далеко вперёд. Я считаю, что Путин не сможет быть президентом ещё один срок. Эти вызовы ему не по плечу. Ситуация России напоминает ситуацию Греции. Он один не способен справиться с этими вызовами.

Адам Михник:
- Как объяснить слабость и феномен российской оппозиции? Один из моих коллег из Белоруссии на вопрос, что сегодня думает белорусская оппозиция, ответил, что белорусская оппозиция – это дружеский банкет людоедов. Относятся ли эти слова и к российской оппозиции? Каким образом она могла бы стать реальной альтернативной Путину?

Сергей Ковалёв:
- То, что происходит в России – это дело не только России. Я напомню, как из этой просвещённой Европы и Америки ехали толпы выдающихся личностей в Кремль, поболтать с мечтателями из Кремля. Вот только там никаких мечтателей не было. Все ценности, которые провозглашает Запад, теперь подчинены западной real politik. Передаются поздравления Путину, говорится, что ведь россияне его себе выбрали. Но никто не помнит о том, что то, что сегодня происходит в России, важно для всего мира.
То, что сегодня происходит в Москве – это дело не бывших диссидентов, не Бориса Немцова или Григория Явлинского. Это сделали люди, у которых не было никаких политических амбиций. Лишь бы им хватило ума и отваги. Прежде всего нам нужны честные выборы, честные суды и свобода слова. Но за это надо сражаться. Без этого мы дальше не пойдём. Путин не строит авторитаризм. Он его уже давно построил. Он может в любом регионе поставить у власти кого захочет, обокрасть кого захочет.
Я, однако, боюсь, что альтернатива этой системе – кровь. Путин – как дикий зверь, и он ведёт себя, как дикий зверь, загнанный в ловушку. Когда он почувствует опасность, то будет кусаться. Я почти убеждён, что Путин не дождётся конца своего правления, конца своих 6 лет.

Адам Михник:
- Кто такие сегодня в России те, которые нападают на демократию с нацистских позиций, говорят, что власть слаба, что её следует укрепить?

Орешкин:
- Они называют себя государственниками. Это люди родом из советской номенклатуры, которые потеряли своё положение при Ельцине. Они начали перестройку, потому что верили в свободный рынок, только они хотели этот рынок контролировать. Они верят в СССР. Их лидером стал Путин. Он мудрый руководитель, старается сохранить равновесие между разными элитами. Он хорошо решает такие кратковременные проблемы. Например, даёт вздохнуть бизнесу. Но развитие бизнеса, общества или свободная пресса приводят к выделению кислоты, которая отравляет эту силовую номенклатуру. И эта номенклатура требует закрутить гайки. Эта номенклатура – это рабы апологетики СССР, которая опирается на ложные предпосылки. Потому что не принимает во внимание того, что могущество СССР создавалось за счёт народа.
Они создают такую идеологию, которая угрожает функционированию всей страны. Потому что больше денег на силовые ведомства – это меньше денег на развитие страны. Однако время этих людей уже кончилось. Их поддержка в обществе падает. Я не слишком бы их опасался. Это доказывает нынешняя ситуация, протесты в Москве показывают, что эти силы отступают. Люди уже понимают, что России нужны дороги и больницы, а не развитие силовых ведомств в Чечне.

Адам Михник:
- Я был в Петербурге. Со мной разговаривал журналист. Он сказал: «Адам, пойми, что Путин – это Запад». И я склонен в это верить, когда слышу другие истории из России. Как та, которую рассказал Виктор Ерофеев о своей телевизионной дискуссии с Прохановым. И в телефонном общественном мнении выиграл Проханов, этот защитник Сталина.

Травин:
- Нынешняя элита власти может теперь ездить на Запад, обучать там детей, пользоваться всеми благами свободного рынка. Путин любит связи с заграницей, потому что там можно размещать огромные деньги и т.д. И при всём при том нет никакой ответственности перед народом. То есть эта суверенная российская демократия для правящих лучше, чем была советская система.
Поэтому Путин любит рынок, но понятие о демократии у него такое, какому его учили ещё при СССР. Потому что он верит, что демократия – борьба всех против всех, что государства воюют друг с другом. И поэтому он считает, что когда в России будет демократия, то международная позиция России ухудшится. Вот как обстоят дела с прозападной ориентацией Путина.
Почему Проханов побеждает в телевизионных дискуссиях? Потому что рядовой зритель лучше понимает его простые, как грабли, аргументы. В России есть такая шутка: пессимист – это тот, кто думает, что хуже быть уже не может, а оптимист – это тот, кто думает – ой, может быть ещё хуже. И наша оппозиция думает, как оптимисты. Они боятся, что если к власти придут какие-то люди оппозиции, то может быть ещё хуже, чем при Путине, и потому оппозиция ничего не может. Но сейчас это меняется. И эти люди постепенно начинают приходить к мнению, что хуже, чем при Путине, уже быть не может. И если они, наконец, это поймут, то есть шансы на перемены в России.

Гонтмахер:
- Я ещё о прозападной ориентации Путина. Он видел у немцев, что их не надо ни к чему принуждать. Но он решил, что Россия другая, потому русских надо и дальше учить, заставлять и т.д. И в этом смысле Путин – русофоб, он не верит в потенциал собственного народа, хотя никогда открыто в этом не признается.

Ковалёв:
- Ты задал плохой вопрос и получил плохой ответ. Путин – не человек свободного рынка. Это всё равно как если бы ты спросил, является ли крокодил западником. Путин просто научился использовать плюсы свободного рынка, но это не имеет ничего общего с прозападной ориентацией. Он прекрасно приспосабливается к ситуации. Как животные. Вот и всё.

Адам Михник:
- Россия – это полиэтническое государство. Какова динамика национальных проблем в сегодняшней России?

Эмиль Паин:
- Я не люблю, когда упрощают ситуацию в России. Можно, конечно, называть Путина динозавром и т.п., но это ничего не объясняет. У нас длится политическая зима, уже давно, и никак не хочет кончиться. Но тому есть важные причины. И это не только потому, что у нас плохой человек в президентах.
Россия – всё ещё империя. Ельцин был хорошим человеком, идейным, но и ему не удалось установить демократию. Я скажу кое-что, за что вы можете забросать меня яйцами. Русский национализм появился недавно. Перед этим был имперский шовинизм. Речь шла о сохранении империи. У Путина были такие успехи, потому что он тоже говорил о сохранении империи. Это было важно для многих наших граждан.
А теперь появился этот русский, этнический национализм. Нам уже империя не нужна, люди идут на улицу и говорят, что уже не хотят платить Кавказу. И это однозначно – угрожает России. Потому что империя может существовать, когда у меньшинств есть свои национализмы, но когда самый большой, титульный народ начинает апеллировать к своему этническому национализму, это грозит распадом всей страны. Теперь уже никто не хочет, чтобы Путин спас империю, чтобы Чечня осталась в России и т.д. Теперь людей это уже не касается.
Я не считаю, что из русского национализма родится шанс для демократии, но он наверняка может взорвать российскую империю.


Gazeta Wyborcza

Ludwika Włodek

Людвика Влодек
Debata w "Gazecie" o Rosji: Czy to pies, czy to koń? Co może Putin?


Читайте также:



promo brenik december 31, 2016 23:09 60
Buy for 100 tokens

Дмитрий Быков (из Москвы по скайпу):
- Мы, люди культуры, думаем, что если нас мало, то мы не имеем права голоса. Где-то там – огромный народ, и он имеет право высказываться. Но стоит напомнить, что мозг, который всё решает, является относительно небольшой частью всего тела.


Вот за это оппозицию и не любят

от Быкова можно было и похлеще ожидать :)